گفت و گو با دکتر سیمین کریمی زبانشناس دانشگاه آریزونا

چامسکی، سعدی، زبانهای ایرانی

در شماره بعد از نوروز امسال، عکسی را برایتان به چاپ رساندیم از حضور نوام چامسکی زبانشناس معروف در میهمانی نوروزی خانم دکتر سیمین کریمی در توسان آریزونا.

دکتر سیمین کریمی زبانشناس و از اساتید ارشد دپارتمان زبانشناسی دانشگاه آریزونا در توسان است که برای مدت پنج سال نیز ریاست این دپارتمان را به عهده داشته است.

حضور چامسکی در آن میهمانی بهانه ای شد تا با دکتر سیمین کریمی تلفنی گفت و گو کنم. سئوالات فراوانی داشتم درباره سوابق علمی دکتر کریمی، علت حضور چامسکی در آن میهمانی، وضعیت کنونی زبانهای ایرانی، دانشجویان و دانشگاهیان ایرانی در آریزونا و …
مشروح این مصاحبه را در زیر ملاحظه می کنید:



آگهی

***

دکتر سیمین کریمی مشغول تحصیل در رشته زبان آلمانی در دانشگاه تهران بود که در کورسهای زبان شناسی شرکت کرد و با علاقه بیشتری که پیدا کرد فوق لیسانسش را نیز در رشته زبانشناسی نظری دریافت کرد، و در عین حال رشته فرعی او زبانهای باستانی ایرانی بود. او در آن دوران با اساتید برجسته زبانشناسی همچون دکتر آموزگار، دکتر قریب و دکتر فره وشی آشنایی پیدا کرد.

یکی از اساتید طراز اول و سخت گیر آن دوران در دانشگاه تهران دکتر محمدرضا باطنی بود که به سختی دانشجویان را برای دوره دکترا می پذیرفت. آن سال، سیمین کریمی تنها دانشجویی بود که دکتر باطنی او را برای دوره دکترا پذیرفت. لیکن به دلیل بسته شدن دانشگاهها، سیمین کریمی نتوانست این دوره را شروع کند و برای ادامه تحصیل راهی آمریکا شد و در دانشگاه واشنگتن تحصیلاتش را پی گرفت.

تحقیقات دکتر کریمی در رابطه با زبانهای ایرانی
رشته اصلی مطالعات دکتر کریمی Syntax یا «ساختار زبان» است. در همین رابطه دکتر کریمی سالها روی زبان فارسی کار کرده است. حدود سه سال پیش گرنتی از سوی National Science Foundation در اختیار دکتر کریمی قرار می گیرد تا به اتفاق تیمش روی 20 زبان ایرانی کار کند.

از راست : پروفسور سیمین کریمی، والریا واسرمن (همسر چامسکی)، و پروفسور نوام چامسکی

از راست : پروفسور سیمین کریمی، والریا واسرمن (همسر چامسکی)، و پروفسور نوام چامسکی

دکتر کریمی می گوید:
«ما در سه سال گذشته توانسته ایم پنج دانشجوی دوره های عالی را ساپورت کنیم تا روی جنبه های مختلف زبانهای مختلف ایرانی کار کنند مثل گویش های مختلف کردی، زبانهـای ایرانـی که خارج از ایران صحبت می شوند، و زبانهایی که داخل ایران صحبت می شوند.

منظور از زبانهای ایرانی چیست؟
محسن تقوی: آیا زبان مازندرانی زبان فارسی است با لهجه ای دیگر، یا یک زبان جداگانه ایرانی است؟
دکتر سیمین کریمی: برای زبان دو تعریف است. یکی تعریف علمی، و دیگری تعریف سیاسی ـ اجتماعی.

از لحاظ سیاسی در داخل یک کشور، معمولا یک زبـان را می گویند زبان اصلی و بقیه را می گویند گویش.

اما از نظر علمی تعریف فوق همیشه درست نیست. از نظر علمی، ساده ترین تعریف این است که اگر دو نفر با دو گویش مختلف صحبت می کنند، اگر هنگام صحبت با هم زبان هم را نفهمند و لازم باشد که آن را یاد بگیرند تا بتوانند با هم صحبت کنند، آن زبانها دیگر گویش نیستند بلکه دو زبان مختلف هستند. مثلا ما الان سه سال است که داریم روی زبان سرانی (از خانواده زبانهای کردی) کار می کنیم که یک زبان کردی است که در کردستان ایران و در کردستان عراق صحبت می کنند. از ایـن زبان من بعضی کلمات را می فهمم ولی به هیچ عنوان زبانی نیست که من بتوانم به عنوان یک فارسی زبان بفهمم، بنابر این سرانی یک زبان جداگانه است. کردی خود یک خانواده زبانی است چون چندین گویش مختلف است.

تازه بعضی ها اعتقاد دارند که «سرانی» و «هرانی» (از خانواده کردی) دو گویش نیستند بلکه دو زبان مختلف هستند.

مثال دیگر، در خارج از ایران، مندرین و کانتونیز است. اینها دو زبان کاملا مختلفند، ولی چون در داخل یک کشور هستند دو گویش از یک زبان خوانده می شوند، و یا دانمارکی و سوئدی؛ اینها دو گویش هستند از یک زبان، ولی چون در دو کشـور صحبـت می شوند، دو زبان می نامندشان. در زبان شناسی به شوخی می گویند «هر زبانی که یک ارتش پشت آن باشد زبان است و اگر ارتش پشت آن نباشد گویش است.»

از دید زبانشناختی یا علمی زبانهایی که در ایران صحبت می شوند گویش نیستند زبانهای مختلف اند. ولی اگر زبان تاجیکی را در نظر بگیرید که در تاجیکستان صحبت می شود، و زبان دری که در افغانستان صحبت می شود، و زبان فارسی که در ایران صحبت می شود، اینها سه گویش هستند از یک زبان. یک مقدار تفاوت دارند ولی سه زبان مختلف نیستند. اگر کسی تاجیکی یا دری صحبت کند من زبانش را می فهمم ولی اگر کسی به کردی یا لری و بختیاری صحبت کند من زبانش را نمی فهمم.

س: بیش از هزار سال است که زبان فردوسی به عنوان زبان فارسی صحبت می شود و در این مدت خیلی کم تغییر کرده و برای همین به نظر من، که البته هیچ تخصصی در زبانشناسی ندارم، زبانی خیلی قوی است. سئوال من این است که آیا درباره این زبان، و زبانهای ایرانی به طور کلی، به اندازه کافی تحقیق و پژوهش می شود؟

پژوهش های من بیشتر در رابطه با زبانهاست. الان نزدیک به 7 هزار زبان در دنیا وجود دارد.

پژوهش های من بیشتر در رابطه با زبانهاست. الان نزدیک به 7 هزار زبان در دنیا وجود دارد.

اوضاع آکادمیک در رابطه با این زبانها چگونه است؟
دکتر سیمین کریمی: «این سئوال خیلی خوبی است برای اینکه فارسی زبان ملی ایرانیان است و کسانی که در ایران به زبانهای دیگر حرف می زننـد، مجبورنـد وقتی به مدرسه می روند فارسی را یاد بگیرند. از سوی دیگر یک ادبیات خیلی قوی پشتوانه زبان فارسی است، به همین خاطر روی زبان فارسی بیشتر از همه زبانهای دیگر ایرانی کار شده. روی بعضی از زبانهای کردی هم کمی کار شده. روی سرانی یا هرانی یک مقدار کار شده ولی نه خیلی.

روی زبان «اوسه تی ین» هم استادی است در دانشگاه مسکو که دارد کار می کند. «او سی تی ین» یکی از زبانهای خیلی خیلی جالب ایرانی است.

خود زبانهای ایرانی چهار گروهند:
زبانهای ایرانی جنوب غربی، زبانهای ایرانی جنوب شرقی، زبانهای ایرانی شمال شرقی و زبانهای ایرانی شمال غربی، که مشخصات هر گروه با گروه دیگر فرق می کند.»

آشنایی با پروفسور چامسکی از زبان دکتر سیمین کریمی
از دکتر سیمین کریمی می خواهم در رابطه با پروفسور چامسکی کمی برایمان صحبت کند.

او می گوید: «چامسکی نه تنها یکی از بزرگترین متفکران دوران ماست بلکه به قول بعضی ها یکی از ده متفکر بزرگ تاریخ شناخته می شود و بزرگترین متفکری که الان زنده است. من نمی دانم این ترتیب تا چه اندازه درست یا غلط است، ولی در رشته زبان شناسی کاری که چامسکی کرده مثل یک انقلاب است. البته خودش این را قبول ندارد ولی او زبانشناسی را که رشته ای سطحی شمرده می شد به یک رشته کاملا علمی تبدیل کرده، به طوری که الان آن را با علوم کامپیوتر یا عصب شناسی یا روانشناسی مقایسه می کنند.

من از زمانی که کارم را شروع کردم با چامسکی آشنا بودم.

در سال 1999 من یک مرخصی برای تحقیقات علمی داشتم. برای مدت 6 ماه به دانشگاه ام ـ آی ـ تی رفتم و آنجا از نزدیک با چامسکی بیشتر آشنا شدم؛ کلاسهایش را می رفتم و چندین ملاقات با او داشتم. سپس در سال 2012 که در اینجا ـ دانشگاه آریزونا ـ رئیس دپارتمان زبانشناسی بودم، تصمیم گرفتیم که چامسکی را برای سخنرانی دعوت کنیم.

چامسکی اگرچه کمتر به دعوت دانشگاهها پاسخ مثبت می دهد، ولی خوشبختانه ما موفق شدیم او را به اینجا بیاوریم. او در اینجا یک سخنرانی سیاسی کرد که حدود شش هزار نفر در آن شرکت کردند، البته چهار هزار نفر توانستند وارد سالن های ما شوند، دو هزار نفر هم در صفها ایستاده شنیدند، برای سخنرانی زبانشناسی او هم حدود 1800 نفر آمدند که بسیاری از آنها اصلا با زبانشناسی آشنا نبودند، و جمله ای که خیلی هایشان به من گفتند این بود که: We just want to be in the room with the man

در آن سفر چامسکی خیلی از دپارتمان ما خوشش آمد. به دانشگاه ما «ام ـ آی ـ تی» دوم هم می گویند. ام ـ آی تی در زبانشناسی اول است و چون اکثر ما هم در زمینه های تحقیقاتی چامسکی کار می کنیم به ما می گویند «ام ـ آی ـ تی دوم»

در سال 2014 دوباره او را دعوت کردم. آمد، دو ـ سه سخنرانی کرد.

سپس در 2015 آمد که من با دو سه تن از همکارانم کلاسی را درس می دادیم که چامسکی چهار جلسه از آن کلاس را اداره کرد.

بعد در سال 2016 آمد. باز همان کلاس را ما درس می دادیم و او چندجلسه را سخنرانی کرد.

اسم آن کورس بود: Bio-Linguistics تئوری اصلی چامسکی این است که زبان شالوده زیستی دارد، یعنی هر کس که به دنیا می آید با یک «گرامر جهانی»universal grammar به دنیا می آید. به عبارت دیگر همه زبانهای دنیا با آنکه با هم اختلاف سطحی دارند اما در عمق با هم شبیه اند.

ما هم در این زمینه کار می کردیم.این شد که از سال 2016 این زمزمه پیش آمد که از چامسکی بخواهیم «بیا و سه ماه یا شش ماه بمان.»

و چون خانمشان هم از توسان و از دپارتمان ما خیلی خوشش آمد (همسر اول چامسکی فوت کرده و او چند سال پیش با همسر دومش ازدواج کرده) بنابر این خودشان هم تمایل داشتند و این شد که از اول پاییز 2017 رسما جزو دپارتمان ما هستند.

جالب اینکه دفتری که در آن کار می کنند دفتری اسـت کـه 13 سـال مـن در آن کار می کردم؛ دفتری است که پنجره هم ندارد. البته هفته ای یک یا دو روز که کلاس دارد، به دپارتمان می آید. خانمش هم به عنوان منشی ایشان به استخدام دانشگاه درآمده. همیشه با هم هستند. چامسکی الان 89 سال دارد.

س: در آریزونا چقدر ایرانی داریم؟
دکتر سیمین کریمی: دقیقا نمی دانم ولی حدود 3500 تا 4000 ایرانی در توسان هستند. در فنیکس تعداد ایرانیان بیشتر است. در دانشگاه آریزونا در توسان حدود 30 استاد ایرانی داریم.
تعداد دانشجویان هم احتمالا حدود 150 نفر است.

س: آقای چامسکی در سخنرانی هایشان بر دو خطر اصلی تاکید دارند: یکی گرمایش آب و هوا، و دیگری تسلیحات هسته ای. از طرف دیگر کشور زادگاه ما ایران هم در بطن حوادث و تهدیدات قرار گرفته. اساتید دانشگاهی و دانشگاهیان در رابطه با این مسائل چه برخورداری دارند؟
دکتر سیمین کریمی: «در اینجا زندگی برای دانشجویان، به خاطر Travel Ban خیلی سخت شده. برای دانشجویانی که من دارم از چند نظر سخت شده. یکی اینکه تحقیقات اینها مربوط به زبانهای ایرانی است و برایشان خیلی آسانتر است که برای تحقیق روی زبانهای ایرانی بروند ایران تحقیق کنند.

اما الان نمی توانند. برای همین باید بروند جاهای دیگری که سخنگویان به این زبانها هستند و در آنجا تحقیق کنند. و این برایشان خیلی هزینه بیشتری دارد.

سختی دیگر مسائل عاطفی است. این دانشجویان حداقل برای فارغ التحصیلی graduation نیاز دارند که پدر و مادرشان بیایند اینجا و در این گونه موارد کنارشان باشند.

من خودم سعی می کنم دائم با نمایندگان آریزونا در کنگره و سناتورها، در هر فرصتی که می شود تماس بگیرم، ایمیل می فرستم، پیغام می گذارم، مقاله از دانشجویان جمع کرده و منتشر می کنم، خود من هم مقاله ای نوشتم که این دانشجویان چه مشکلاتی دارند. چند تن از ما نامه ای نوشتیم به نمایندگان کنگره اینجا و توضیح دادیم که این ممنوعیت سفر Travel Ban چه مشکلاتی پدید آورده. ما اینجا در توسان یک خانه فرهنگ داریم که من خودم Co- President آن هستم و حدود 300 نفر را دعوت کردیم، از جمله شهردار شهر را دعوت کردیم تا مقداری با مسائل ایران و ایرانی ها آشنا شوند، و در آن مهمانی، خانمی که به نمایندگی از نماینده اینجا در کنگره آمده بود به من گفت در رابطه با هر مشکلی که دانشجویان ایرانی دارند مستقیما با ایشان تماس بگیریم.

ما از این طریق سعی می کنیم ارتباط ایجاد کنیم و فعالیت داشته باشیم، حال تا چه حد مفیداند نمی دانم.»

س: به نظر شما فاکتورهایی چون خشونت، تحریم و جنگ، چه تاثیراتی می توانند بر حفظ و اشاعه زبان و فرهنگ داشته باشند ـ در اینجا بخصوص منظورم در رابطه با ایران است.

دکتر سیمین کریمی: «پژوهش های من بیشتر در رابطه با زبانهاست. الان نزدیک به 7 هزار زبان در دنیا وجود دارد. تعدادی از این زبانها هر روز به فنا نزدیک تر می شوند. این وضعیت شاید ارتباط مستقیمی با جنگ و تحریم نداشته باشد، ولی بعضی از این زبانها، که تعدادی از زبانهای ایرانی نیز جزوشان است، در معرض خطر هستند (endangered languages)، درست مثل کورپوریشن ها؛ کورپوریشن های قویتر موجب می شوند که بیزنس های کوچک خصوصی از بین بروند.

در رابطه با زبانها هم، یکسری زبانها هستند که قوی هستند، از آنهاحمایت می شود، دولتها از آنها حمایت می کنند. سبب می شوند که زبانهای در خطر کم کم از بین بروند. مثلا همین جا در آریزونا، بعضی از زبانهای بومیان (indians) تنها یک یا دو سخنگو دارند، که اگر اینهـا هم فوت کنند، این زبانها از بین می روند.

بنابر این یکی از اهداف من در رابطه با گرنتی که گرفته ایم (برای پژوهش درباره زبانهای ایرانی) این است که این زبانهای ایرانی را ثبت و ضبط کنیم تا اثری از آنها باقی بماند. البته بیشتر زبانهایی کـه ما دایم رویشان کار می کنیم هنوز به آن نقطه نرسیده اند که در خطر از بین رفتن قرار بگیرند.

اما به هر حال هر چقدر یک زبان بیشتر پشتوانه دولتی، پشتوانه ارتشی، داشته باشد، موجب می شود زبانهای دیگر در خطر قرار بگیرند، و این چیزی است که در تمام دنیا صادق است. برای مثال، در ترکیه صحبت کردن به زبان سرانی (کردی) را ممنوع کردند و همه مجبور بودند به زبان ترکی صحبت کنند، این مسئله سبب شد زبان سرانی صدمه زیاد ببیند.

مردم در خانـه بـه زبـان سـرانی صحبـت می کردند، در بیرون اجازه نداشتند. این مسائل باعث می شود که یک زبان در معرض از بین رفتن قرار بگیرد.»

س: آیا در ایران هم شما زبانهایی را در معرض انقراض می بینید؟
دکتر سیمین کریمی: «بیشتر زبانهای ایرانی هنوز سخنران به اندازه کافی دارند تا فعلا در معرض خطر نباشند، اما مثلا پنجاه سال آینده معلوم نیست همین موقعیت را داشته باشند. اما بعضی از زبانهای ایرانی هستند که کم کم به آن نقطه نزدیک می شوند؛ تعداد سخنرانانشان کمتر می شود. نسل جدید به خاطر فشارهای اجتماعی که بر آنها هست ترجیح می دهند به فارسی صحبت کنند. و زبانهای خودشان را کم کم از یاد می برند. یکی از پروژه هایی که من دارم این است که گرنتی بگیرم تا روی آن دسته از زبانهای ایرانی که در خطر هستند، کار کنیم و آنها را ثبت و ضبط کنیم.»

****

خاطره ای از چامسکی
دکتر سیمین کریمی: هر سال در سفره هفت سین کتابی می گذارم، یکسال شاهنامه را، یک سال حافظ را، امسال کتاب سعدی را گذاشته بودم.

وقتی چامسکی و خانمش به میهمانی نووزی امسال ما آمدند، بلافاصله به سمت سفره هفت سین رفتند و پرسیدند که این چیست؟

و من شروع به معرفی هر کدام از هفت سین کردم، چامسکی کتاب را که دید بلافاصله پرسید:
?What is this book
گفتم این کتاب شعر است.

چامسکی پرسید:
?Who is the author
گفتم کتاب اشعار سعدی است.

و به معرفی سفره هفت سین ادامه دادم که چامسکی پرسید:
?Who is Saadi

و من کمی درباره سعدی صحبت کردم و به معرفی سفره هفت سین ادامه دادم که چامسکی پرسید:
?What is the significance of this book
و بعد
?Why this book is here

وقتی صحبت به اینجا کشید من سفره هفت سین را فراموش کردم و شروع به صحبت درباره سعدی کردم که در اشعارش چه گفته و چه اهمیتی دارد و…

چامسکی به کتاب سفره هفت سین توجه داشت. کتاب سفره هفت سین از بقیه چیزها برایش مهمتر بود.

Loading Facebook Comments ...

اولین نظر دهنده باشید

با یک کلیک در خبـــرنــامه سلام تورنتو عضو شوید!

و داغ ترین اخبار کانادا را سریعا در ایمیلتان دریافت کنید